I et ateistisk og evolusjonistisk perspektiv er det ikke noe som er objektivt galt med voldtekt! Dette kan jo være en naturlig prossess i evolusjon, som stadig skjer i dyreriket. Hvorfor er det da galt for oss mennesker? Hvis det er "den sterkestes rett til å overleve" trenger man ikke ta hensyn til noen andre. At det påfører lidelse på offeret kan jo rettferdigjøres med at det kan være en nytelse for voldtektsmannen, og at han får tvingt genene sine videre. Får man ikke sex frivillig av noen, prøver vel evolusjons-instinktet å få deg til å voldta! Les mer på wikipedia.Dette er en stor utfordring for ateister, for de kan ikke redegjøre for hvorfor voldtekt er galt. For hvis ikke Gud finnes, da kan det heller ikke finnes objektive moralverdier. Noe som impliserer at det bare er opp til oss selv å finne ut hva som er rett og galt. Da er det bare å følge lystene, begjæret og følelsene, ingen har rett til å si du tar feil. For hvilken myndighet har de til å dømme om rett og galt?
Men vi kan jo alle kjenne dypt inne i oss at det faktisk finnes objektive moralverdier, men dette forutsetter at det finnes en autoritet som har satt dem. Vi vet jo alle at voldtekt er fullstendig galt, ondt og motbydelig. Men dette gir bare mening hvis det stemmer som Bibelen sier, at Gud har skrevet loven ned i hjertene våre! Akkurat som Norges lover forutsetter at det finnes en myndighet som har satt dem.
Ateister kan argumentere om at voldtekt er galt fordi Norges lover fordømmer det. Men dette blir sirkelargumentasjon, siden Norges lover er bygget på de objektive moralverdiene og den kristne arven. Og er man dyktig nok kan man gjøre mye galt uten å bli tatt, eller dra et sted uten kontrollerende myndigheter.
Takk Gud at vi har et samfunn med lover bygget på kristne verdier som straffer voldtekt! "Styresmakten er en Guds tjener, til beste for deg. Men gjør du det onde, har du grunn til å være redd. For styresmakten bærer ikke sverd uten grunn, men er Guds tjener som skal fullbyrde hans straff over den som gjør det onde." -Rom 13.
"For når hedninger som ikke har loven, av naturen gjør det den sier, er de sin egen lov, enda de ikke har loven. De viser med dette at lovens krav står skrevet i hjertet deres. Om det vitner også samvittigheten deres, når tankene deres anklager eller forsvarer dem." -Rom 3C.S. Lewis satte opp moralargumentet sånn her:
1.) If God does not exist, objective moral values and duties do not exist.
2.) Objective moral values & duties do exist.
3.) Therefore, God exists.
Kanskje det ikke er så dumt å tro på Gud allikavel? Vil du vite mere om moralargumentet for Gud, da anbefaler jeg William Lane Craig's podcast om det. Ligger ca midt på siden her.
59 kommentarer:
"Survival of the fittest" betyr ikke at den sterkeste, men den best tilpassede. Voldtektsmannen er ikke best tilpasset sine omgivelser. Tvert imot vil voldtektsmannen som regel oppleve at eventuelt avkom blir abortert bort. Det som lønner seg er derimot å lokke damene. Det gjør man best ved å være en artig og trivelig gentlemann.
Send søppla tilbake der de kom fra!
Eg er ateist, trur på evolusjon, OG eg kan redegjøre for kvifor valdtekt er gale: det skadar eit anna menneske.
Når ein trur på evolusjon vert ein utfordra, fordi basisen for evolusjon er egoisme. "Mine gener skal vidareførast." Stoppar ein der, kan eg forstå at du trekker dei konklusjonane du har gjort i dette innlegget. MEN: menneske er flokkdyr. Opp gjennom tidene har det gagna genene våre at vi har samarbeida, levd i lag og tatt vare på kvarandre. Så ut frå egoisme har det sprunge altruisme, empati og samvit.
Eg trur faktisk at moral og etikk uansett ville utvikla seg hjå menneske, om dei kom i lag med ein religion eller ikkje. Nei, ingen har skrive inn moral i hjartene våre, andre enn "den blinde urmakaren" - evolusjonen.
>OG eg kan redegjøre for kvifor valdtekt er gale: det skadar eit anna menneske.<
Men hvorfor er det galt å skade et annet menneske? Hvorfor ikke utnytte andre til sin egen fordel? Ikke misforstå meg, jeg er fullstendig enig i alt du sier. Men i et ateistisk synspunkt blir dette bare en subjektiv mening.
Det du sier har ingen gyldighet for folk som tenker individualistisk, og bare på seg selv istedetfor kollektivt. Og hva gjør flokk-tankegang bedre enn egoist-tankegang?
"Les mer på wikipedia."
Og der slutta jeg å lese.
ja beklager hvis det ble for kjedelig anonym
Jesus, for en sjåvinistisk uttalelse! Er det rart mange utvikler fordommer mot kristne, når sånne som deg hever seg over andre og tillegger ateister manglende moral?
De katolske prestenes overgrep mot unge gutter, - hvor plasserer du det i forhold til den kristne moralen og den særdeles velutvikla empatien du synes å påberope deg selv og andre kristne? Det blir jo ikke barn av det. Hva sier din kompis Gud om det?
Og hva sier hun(?)om fordømmelse av ateister?
(Katolikkene er kanskje egentlig satans riddere, - det er vel bare dem som trykker Martin Luther til sitt bryst som er verdige å kalle seg gode kristne?)
Huttetu, sånne som deg skremmer meg egentlig. Mørkemenn...!
Jannicke
>Er det rart mange utvikler fordommer mot kristne, når sånne som deg hever seg over andre og tillegger ateister manglende moral?>
Nei, det er det siste jeg mente å si! Men skjønner misforståelsen.
Prøver å vise at ateister HAR moral selvom det ikke finnes noen objektiv moral i ateismen. Poenget er at man bare kan redegjøre for en objektiv moral ved å sette inn Gud, og at den objektive moralen er et bevis for Gud!
>De katolske prestenes overgrep mot unge gutter, - hvor plasserer du det i forhold til den kristne moralen og den særdeles velutvikla empatien du synes å påberope deg selv og andre kristne? >
Det er fullstendig imot den kristne moralen! Ingenting kan unnskylde disse grusomme overgrepene.
>det er vel bare dem som trykker Martin Luther til sitt bryst som er verdige å kalle seg gode kristne?>
Nei, men Jesus!
Hmm. Du svarte saklig og bra, - du skal ha for det! :-) Kanskje du ikke er så "mørk" som jeg trudde. Men det du skriver om er ganske ekstremt, og jeg er dypt uenig i det du sier. Vi trenger ikke noen guddom for å skjønne at den gylne regel er det eneste måten å skape et godt samfunn som ivaretar mennesket som gruppe. Sammen er vi sterke.
Forøvrig mener jeg at Jesus var en av historiens virkelig store humanister, og et godt forbilde.
J.
takk for detm, og Ser at du har gode holdninger og moral!
>Vi trenger ikke noen guddom for å skjønne at den gylne regel er det eneste måten å skape et godt samfunn som ivaretar mennesket som gruppe.>
Ja nettopp. (se rom 3 jeg siterte i innlegget)
>Vi trenger ikke noen guddom for å skjønne at den gylne regel er det eneste måten å skape et godt samfunn som ivaretar mennesket som gruppe.>
Men dette er jo bare din subjektive mening på hva som er rett og godt. Hitler mente vel det var rett å utrydde jødene, homofile og uføre, for å legge til rette for den ariske rasen. Og hvordan kan du argumentere for at Hitler tok feil?
Jeg er overbevist om at Hitler gjorde noe galt, men det er jo fordi jeg tror på objektive moralverdier grunnlagt av Gud.
Fordi Hitler gjorde ting mot andre som han ikke ønska at andre skulle gjøre mot han. :)
J.
men hvordan kan du som menneske dømme hele verden utifra din mening om rett og galt? Du henviser til objektive moralverdier som definerer rett og galt for hele verden. Men finnes objektive moralverdier om absolutt rett og galt, må det finnes en autoritet som har satt den. Og hva/hvem er det?
Det må jo tas hensyn til at mannen har en helt annen kultur. I hans land har kvinnen en annen status, og Norske kvinner er jo kjent for å kle seg utfordrende som lett kan misforstås av personer som ikke kjenner til Norges kultur.
Huff. Dette var jo fult av logiske feilslutninger. Vet ikke helt hvor jeg skal begynne, men det å si at voldtekt er A-OK i et evolusjonistisk perspektiv er jo noe galt.
Evolusjon handler ikke om etikk imidlertid. Det handler om en modell som forklarer observerte fakta. Det er naturvitenskapelig, ikke etisk.
Det er forøvrig værre enn 'feil' å påstå at evolusjon = ateisme. Evolusjon er vitenskap, en modell som beskriver observerte fakta. Modellen er kanskje ikke 100% korrekt, men så er det da ingen modell som er det. Ikke tyngdekraftsteorien, ikke relativitetsteorien... Intet er absolutt. Men, det er varierende grad av kvalitet, og evolusjonsteorien er på toppen der sammen med andre sentrale modeller og teorier.
Det som jeg og mange med meg hører når folk går ut og roper ditt og datt om at en eller annen vitenskapelig teori/modell ikke KAN stemme fordi den ikke passer med utroperens etiske og/eller religiøse livssyn er at vedkommende a: ikke har forstått hva vitenskap handler om. Og b: at vedkommende ikke EGENTLIG tror på det han eller hun sier, men at han/hun egentlig tror det de roper ut er feil, og dermed angriper vitenskapen siden denne presenterer en trussel for vedkommendes verdensbilde.
Altså: Vedkommende er såpass redd for, tror eller vet at hans eller hennes tro ikke stemmer med slik verden faktisk er at han/hun i stedet for å gjøre som en virkelig troende ville gjort - sett på virkeligheten og fakta som indisier og/eller bevis for ens tros sanne grunnlag heller bestemmer seg for å koke sammen dårlige lappverk argumenter for å motarbeide sannheten i deres egen tros navn.
Selv er jeg en Jesus-etterfølger og -tilbeder. Jeg har INGEN problemer med å godta evolusjonen som en meget sterk peker i retning av at Gud faktisk finnes OG at Han fremdeles er en aktiv, skapende Gud. Jeg er ikke truet på noe vis av vitenskap eller fakta. Det eneste det kan gjøre er å vise meg de områder der jeg selv har tatt feil på naturvitenskepelige antagelser om Guds natur. Gud er GUD, uansett hva vi finner ut. Når vi nå har funnet ut at evolusjon er metoden liv kontinuerlig og dynamisk er Guds skapende hånd i vår samtid velger jeg å fryde meg over Gud i stedet for å føle meg truet.
>men det å si at voldtekt er A-OK i et evolusjonistisk perspektiv er jo noe galt.<
Ja du kan jo si at det er galt, fordi du tror på Gud og objektive moralverdier.
>Evolusjon handler ikke om etikk imidlertid.<
Ja, men i ateisme finnes det ikke noe objektivt rett og galt.
>Det er forøvrig værre enn 'feil' å påstå at evolusjon = ateisme<
Ja, jeg presiserte at jeg snakket om ateistisk evolusjon, og ikke teistisk evolusjon. Virker som du misforstod og tror jeg snakker om evolusjon generelt.
Hovedpoenget er at det ikke kan finnes objektive moralverdier uten Gud.
Du fortsetter med å imponere med total ignoranse Jon Krisian.. Gratulerer nok en gang.
Du ser så sort hvitt på moral at det er til å bli direkte kvalm av. Jeg merker seriøst en kvalmende følelse når jeg leser hvordan du tenker om dette emnet. Hvorfor er det galt å voldta hvis det ikke finnes en Gud? Hva i helvete??
Objektiv moral? Se ut over landegrensene du, moralen er svært forskjellig fra land til land.. Det finnes faktisk familier som ikke finner noe galt i å drepe datteren som er voldtatt, for å bevare familiens ære.
Ser du mange voldtekter i naturen? Har du hørt om seksuell seleksjon? Som regel velger damen selv hvem som får pare seg med henne, og hennes valg avgjør i mange tilfeller retningen på hele arten.
Anbefaler seg nok en gang å se videoen "nice guys finish first" av Dawkins.. finnes på Youtube :)
Jeg sitter også med en kvalmende følelse, siden man fra ateistisk synspunkt ikke kan si at voldtekt er objektivt galt!
>Hvorfor er det galt å voldta hvis det ikke finnes en Gud? Hva i helvete??<
Det burde jo du kunne svare på som er ateist?
>Objektiv moral? Se ut over landegrensene du, moralen er svært forskjellig fra land til land.. Det finnes faktisk familier som ikke finner noe galt i å drepe datteren som er voldtatt, for å bevare familiens ære. >
Men allikavel vet vi jo dypt inne i oss at det er objektivt GALT! Selvom ikke de finner noe galt i det, vil jo vi si at det er objektivt galt.
>Ser du mange voldtekter i naturen?<
Wikipedia henviser hvertfall til voldtekt i naturen. http://en.wikipedia.org/wiki/Rape#Sociobiological
Finnes det ett ateistisk synspunkt egentlig? En ateist tror ikke på Gud, det er fellesnevneren..
Jeg tror de aller fleste ateister ville mene at voldtekt er galt. Hva som er rett og galt er nok formet mye av samfunnet man lever i. Samfunnet tar vare på hverandre, i stor grad. Dermed er voldtekt en av faktorene som ikke er generelt akseptert.
Angående andre land, mener du at disse som dreper døtrene sine vet at det egentlig er galt? Hva vet du om hva de føler i dypet av seg selv?
Voldtekt er galt, selvfølgelig. Du skader andre mennesker.
Men ifølge bibelen så er det også galt å ikke tro på Jesus, det fører til den største straffen av alle. Å voldta er dermed mindre farlig enn å ikke tro på Jesus i følge religionen du tilhører.
>Jeg tror de aller fleste ateister ville mene at voldtekt er galt>
Ja, men det blir bare ateisters mening, uten at de kan redegjøre for hvorfor det er galt. Du kan si det skader et annet menneske, men hvorfor er det galt å skade et annet menneske til egen fordel? Dette kan ikke ateister redegjøre for. Akkurat som Norges lover ikke er gyldige uten myndigheter som har satt dem og håndhever dem. På samme måte finnes det ikke objektive moralverdier hvis ikke Gud har satt dem. Er det så vanskelig å skjønne?
>Hva som er rett og galt er nok formet mye av samfunnet man lever i.>
Ja, og hva med nazist-samfunnet som var overbevist om at det var en god ting å utrydde homofile, jøder og handikappede. Hvordan kan du si at de tok feil, men vi rett?
>Men ifølge bibelen så er det også galt å ikke tro på Jesus, det fører til den største straffen av alle.<
Nei det er ikke galt å ikke tro på Jesus. Det er vårt valg om vi vil. Og det er ikke det man evt blir straffet for, men du må ta straffen for dine synder selv, hvis du ikke lar Jesus ta straffen din for deg. Siden Han elsket verden så høyt at han gav sin sønn for at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt.
Nei det vr ikke det jeg mente. De trodde kanskje ikke det var galt. Men utifra objektive moralverdier vil VI si at det var objektivt galt.
Del 1:
Jeg er kristen. Synes du skriver en del bra saker, men denne artikkelen synes jeg du var uheldig med. I debatter på nett og andre steder er en ofte forekommende feil at man kritiserer andre for oppfatninger de ikke har. Mitt inntrykk er at ateister gjør dette litt oftere enn andre, men ikke så ofte som muslimer. Akkurat i dette tilfellet mener jeg at du gjør denne feilen. Skal forklare hvorfor.
De aller fleste mennesker, også ateister, anerkjenner gjensidighetsprinsippet, det som ble formulert av Jesus slik: «Alt dere vil at andre skal gjøre mot dere, skal også dere gjøre mot dem. For dette er loven og profetene i en sum.» (Matteus, 7:12). De ulike livssyn har bare ulike måter å formulere dette på, praktiske forskjeller er små. F.eks. sekulær humanisme slik i følge Wikipedia: «Gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg.» (I Norge ved Human-Etisk Forbund, i brosjyren «Humanisme - et livssyn» s. 8) Dette kan du lese mer om på denne Wikipediartikkelen: http://no.wikipedia.org/wiki/Den_gyldne_regel
Del 2:
Hva så med forholdet til evolusjon og sosialdarwinisme? De fleste ateiester anerkjenner ikke sosialdarwinisme, de ser den som utdatert eller lignende. De aller fleste ateister anerkjenner evolusjon. (Et unntak er f.eks. en nobelprisvinner som hevder at livet på Jorden er for komplisert til å være tilfeldig, men må ha vært plantet av noen utenfra. Han er like fullt ateist.)
Med evolusjon følger tanken om mennesker kun som en dyreart. Det åpenbare inntrykket for alle fra dyreverdenen er at dyr nokså sjelden har uegennyttig atferd. Du kan f.eks. lese om delfiner som berger mennesker fra haiangrep og lignende rørende greier. Så unntakene finnes og de passer dårlig med at dyr ikke gjør mer ann "survival of the fittest". Men hovedinntrykket fra dyreverdenen adskiller seg veldig fra menneskelig atferd med utstrakt uegennyttig og nestekjærlig atferd.
Her mener jeg du gjør den andre feilen, nemlig å hevde at ateister er konsekvente på dette punktet. Fordi det finnes åpenbart ateister som gjør mye godt og uegennyttig også. For samvittigheten som alle mennesker er født med, virker i dem også. Bibelen har etter mitt skjønn de beste bidrag til mer konsekvent livsstil etter samvittigheten. En del mennesker som kaller seg kristne, lever ikke særlig konsekvent etter Bibelen, det synes jeg er flaut. Dem synes jeg det er større grunn til å kritisere, enn ateister som kun har samvittigheten, norsk "skikk og bruk" og Norges lover å følge.
Jesus hadde samme innstilling om etikk: Hykleriske fariseere fikk så "hatten passet", mens folk som var søkende eller hadde et uavklart forhold til Gud, var han mild mot og hjalp den til avklaring. Det gjaldt også mennesker som hadde vært på nokså ville veier. Du kan ikke vente deg at mennesker som i utgangspunktet har er anstrengt forhold til kristen tro (mange av dem har faktisk vært kristne tidligere) skal kunne ta imot evangeliet, når alt de blir møtt med er hard kritikk og ingen omtanke. Det skaper bare enda mer avstand. En selger som kriserer hardt eller skjeller ut sine kunder kan ikke vente å få solgt noe som helst. Og slik er det overfor mennesker med annet livsyn også. Man må også overfor disse følge Jesu ord om at man skal gjøre mot dem, etter gjensidighetsprinsippet. Da er man konsekvent og lever etter hans ord. Mitt forslag er at du sletter hele artikkelen.
>I debatter på nett og andre steder er en ofte forekommende feil at man kritiserer andre for oppfatninger de ikke har.<
Men du har nok missforstått helt poenget mitt. Det var det som var selve poenget at ateister IKKE har sånne holdninger jeg beskrev. Og at når selv ateister tror på de samme objektive moralverdiene, så er det et kraftig bevis for Gud!
Som C.S. Lewis skrev:
1.) If God does not exist, objective moral values and duties do not exist.
2.) Objective moral values & duties do exist.
3.) Therefore, God exists.
Svar på kommentar fra bloggskribent:
Misforståelse, vel - du har jo lagt opp til det selv ved måten du uttrykte deg på. I begynnelsen av artikkelen din skrev du "For i et ateistisk og evolusjonistisk perspektiv(og spesielt sosialdarwinistisk) er det ikke noe som er galt med voldtekt!". Når man skriver sånt, bør man nokså tidlige gjøre oppmerksom på at man ikke tror ateister flest har slike tanker. Men at det kun er et resonnement du hadde forventet at ateister skulle følge om de var konsekvente.
Det nytter ikke å skrive bare at leseren misforstod, i hvert fall ikke når flere lesere fikk samme inntrykk. Fotnote etterpå slik du har, blir litt rart: først får leserene inntrykk av at du har en bestemt oppfatning. Og på slutten oppdager leseren at det ikke stemte likevel. Hva tror du at leseren da tenker?
Men viser jeg ikke det tydelig i 3. avsnitt at vi alle har de objektive moralverdiene vi prøver å følge?
>Fotnote etterpå slik du har, blir litt rart: først får leserene inntrykk av at du har en bestemt oppfatning. Og på slutten oppdager leseren at det ikke stemte likevel. >
Men er det noe motsetninger i innlegget?
Hva var usaklig med han som ville voldta deg, og som du fjernet innlegget til? Uten at det var en trussel så kan det jo være at han hadde _Lyst_ å ha sex med deg? Er det ikke hva denne bloggposten handler om??
1.) If God does not exist, objective moral values and duties do not exist. <-- Kun en påstand
2.) Objective moral values & duties do exist. <-- ikke helt sant, moralen varierer fra land til land, og hvilke samfunn vi har
3.) Therefore, God exists. <-- ugyldig konklusjon
Nei, det er en stor missforståelse. Det handler om at vi alle både kristne og ateister(hvis ikke du er sosialdarwinist) mener voldtekt, drap, løgn, stjeling osv er objektivt galt.
Scenarioet med voldtekt er et eksempel på å vise den ytterste konsekvensen man kan dra det til ved å forkaste Gud og objektive moralverdier.
<2.) Objective moral values & duties do exist. <-- ikke helt sant, moralen varierer fra land til land, og hvilke samfunn vi har>
Men selvom moralen har variasjoner, så er det hovedsakelig den samme. Og selv om nazistene trodde det var rett å utrydde jøder, homofile og handikappede, så var det jo objektivt galt å gjøre det.
jævla kristen fanatiske faen, og dette skal liksom få meg til å bli troende? dette er grunnen til at jeg forrakter all form for organisert religion, det er hjernevaskende og fordummende.
Denne artikkelen er en manipulerende fanatikers forsøk på å gjøre en annens ulykke om til sin egen lykke, Den prøver å vinne kredibillitet på voldtekt av en 17 år gammel jente. Hvordan kan du skrive en artikkel om at ateister støtter handlinger der de utnytter andre mennesker, når det er det du gjør selv i denne artikkelen? typisk religiøs dobbeltmoral.
Regner med at dette innlegget vil bli slettet, men håper noen rekker å lese det fordet.
Ja ble du ikke kristne av dette? :)
Men er du ikke glad for objektive moralverdier?
Men hva er det som er så fordummende i innlegget mitt?
Jeg bare viste hva et ateistisk livssyn kan føre til i ytterste konsekvens. Jeg beskylder ikke ateister for å tenke sånn, jeg prøver tvert imot å vise at ateister også er gode og moralske folk, noe som viser at det finnes objektive moralverdier.
>Hvordan kan du skrive en artikkel om at ateister støtter handlinger der de utnytter andre mennesker, når det er det du gjør selv i denne artikkelen? typisk religiøs dobbeltmoral.<
Nei, du har missforstått poenget mitt helt, les innlegget grundig. Poenget mitt er at ateister IKKE støtter voldtekt, drap, tyveri, løgn, og at ateister også mener disse tingene er objektivt galt! Derfor må det finnes objektive moralverdier. Og derfor er det sannsynlig å tro at Gud også finnes. Eksempelet med voldtekt er hva som kan legitimeres i ytterste konsekvens hvis ikke objektive moralverdier finnes.
Denne bloggen har åpnet mine øyne. Siden jeg ikke tror på noen gud så har jeg ut i fra dette innlegget innsett at jeg ikke har noen universal moral, tenker jeg skal gå å voldta et par tenåringer i morra kveld, noen aetister som blir med?
Hahaha, antar at det var ironi, og at du også selvom du ikke tror på Gud føler at de objektive moralverdiene er der allikavel. Hindrer ikke samvittigheten deg mot å gjøre sånt?
Og uansett er myndighetene Guds tjener som prøver å forhindre at voldtekt og andre "gale" ting skjer.
"Styresmakten er en Guds tjener, til beste for deg. Men gjør du det onde, har du grunn til å være redd. For styresmakten bærer ikke sverd uten grunn, men er Guds tjener som skal fullbyrde hans straff over den som gjør det onde." -Rom 13.
Det du indirekte sier er at man ikke kan bevise at noe er galt, med mindre det står at det er galt i bibelen?
Hvis det ikke hadde vært noen Gud, hadde det ikke vært moral blabla.
Det var vanlige mennesker som skrev bibelen. Disse vanlige menneskene kunne like godt ha skrevet ned moralske og etiske regler i en hvilken som helst annen bok.
La meg komme med en faktasetning som du skal få lov til å tolke usaklig. Det er en grunn til at antall som tror på en allmektig Gud synker jo høyere utdanning man har. (Ikke be om kilde, søk KiFO-undersøkelsen.)
Forøvrig; Religion er et system av ønskefantasier som skal dekke over den hårde virkelighet.
-Arnulf Øverland
>Det du indirekte sier er at man ikke kan bevise at noe er galt, med mindre det står at det er galt i bibelen? >
Nei fullstendig feil. Hovedsakelig fordi vi kan føle det inni oss i samvittigheten. Og oppfatningen vår av objektive moralverdier, fordi Gud har skrevet loven ned i hjertene våre.
Bibelen er bare en bekreftelse på denne moralen.
Hva synes du om denne?
http://www.youtube.com/watch?v=6RT6rL2UroE
(Btw, rett opp "gjærne" til "gjerne" ovenfor kommentarboksen! :) )
"Nei fullstendig feil. Hovedsakelig fordi vi kan føle det inni oss i samvittigheten. Og oppfatningen vår av objektive moralverdier, fordi Gud har skrevet loven ned i hjertene våre.
Bibelen er bare en bekreftelse på denne moralen."
Say what? Hvorfor kan ikke bibelens forfattere ha skrevet ned sine egne følelser rundt rett og galt da? Dette er jo ett høna eller egget spørsmål, hva kom først, bibelen eller følelsen om hva som er rett og galt?
Jeg holder en knapp på følelsen om rett og galt. Det er nok stort sett de som ikke gikk amok og skadet andre individer innen egen art som ikke fikk bølinger med høygafler i mot seg.
Andreas: Hahahah kanonbra, lo godt av den videoen ;)
Takk for rettelsen av skrivefeilen anonym. Mange vrangforestillinger og missforståelser om Gud og kristen tro i den videoen.
>Jeg holder en knapp på følelsen om rett og galt.<
Ja nettopp. Objektive moralverdier vi kan føle.
>Jeg holder en knapp på følelsen om rett og galt.<
Ja nettopp. Objektive moralverdier vi kan føle.
Hele poenget er at du mener at disse moralene umulig kan eksistere uten en Gud? De kan jo veldig godt være ett resultat av evolusjonen disse også. Som jeg skriver over; det spørs om individer som herser vilt rundt i egen art er de som vil kunne få spredd genene sine videre. Som Dawkins viser i "Nice guys finish first" så kan vi faktisk forstå hvorfor de snille er de som i det lange løp vinner, og de totalt egoistiske som taper (og er dermed en moral som ikke er representert i blant oss lengre)
Men det der er bare en mening om hva som er best evolusjons-messig. Men det viser ikke i det hele tatt om voldtekt er objektivt galt. Om det er fordelsaktig er en annen sak.
Saken du er inne på er om det er fordelsaktig eller ikke for evolusjonen og individer. Det er en annen sak om det er objektivt rett eller galt.
For å forklare litt enkelt:
Du har 1000 personer. 200 av disse synes det er helt OK å voldta, 800 synes det er fælt.
Ingen av disse 800 liker de 200 som voldtar, og sakte men sikkert vil forholdet synke betraktelig.
Vi har jo fortsatt mennesker som synes det er helt ok å voldta, vi har også mennesker som dreper sin egen mor uten å føle noe som helst. Så den objektive moralen vi kjenner til i dag, er jo bare en vi er vant til.
Har du dårlig samvittighet for at sikkert flere millioner kyllinger blir drept hver eneste dag? De blir klekket, foret, og så drept.. Vi er vant til det, derfor er det helt ok. Vi er ikke vant til at kvinner skal voldtas, og dermed er det ikke OK.
Hvorfor er det viktig for deg at moralen er objektiv?
1.) If God does not exist, objective moral values and duties do not exist.
2.) Objective moral values & duties do exist.
3.) Therefore, God exists.
Når den første bare er en påstand, falle de to andre litt i grus. Du kan ikke konkludere slik:
ett mirakel + 1 + 5 + 9 = 100
Det er et like godt argument *for* guds eksistens som dette er *mot* guds eksistens:
1.) If objective moral values and duties do not exist, God does not exist
2.) Objective moral values & duties do not exist.
3.) Therefore, God does not exist.
For noe tullball.. Regler be oppfunnet lenge før guder ble påtenkt.
Idiot. Du har aldrig skjønt forskjellen mellom os og dyrene eller? Kristne svin, deres svake religiøse tro gjør ingen nytte her i verden.
Det er vakkert bilde du har lagt ved forresten :)
Ateisten er en spørrende kar, som leter med lupe eter svar. Den kristne er en med alle svarene fra en gammel bok, har utropstegn, og har altså fasiten..
Passer godt med min siste blogpost forresten: http://tenklitt.blogspot.com/2010/09/utropstegn-eller-sprsmalstegn.html
Hei Jon Kristian!
Det er gode grunner til å tro at moralen vår også kommer fra evolusjonen (en innføring om dette får du her: http://www.youtube.com/watch?v=OQUxmJR9a5Y&feature=related). Det forklarer også hvorfor moralen våres er så langt ifra perfekt, hvorfor folk har forskjellige syn på moral og hvorfor ikke all moralen vår egentlig er så moralsk. For eksempel, hvis Gud hadde gitt oss moral, hvorfor ga han oss ikke så god moral at voldtekter forekommer i det hele tatt?
Jeg er ateist og har et veldig objektivt syn på moralske spørsmål, og mener på ingen måte at det er opp til oss selv å finne ut hva som er rett og galt. Jeg skal ikke gå i dybden på hva jeg mener om moral, for det tar for lang tid å utdype her, men vil gjerne trekke frem to viktige poenger:
1. Jeg tror på evolusjon. Ikke fordi jeg er for eller mot evolusjon. Jeg skulle heller sett at en livet på jorden ble skapt av en kjærlig gud enn gjennom evolusjon, som jo kan være en ganske brutal prosess. Min tro på evolusjon dreier seg ikke om hvordan jeg vil at verden skal være, men hvordan jeg tror den er. Fordi alt tilgjengelig bevismatriale viser veldig tydelig at evolusjon har funnet sted og fortsatt foregår tror jeg på evolusjon. At noe kan forklares med evolusjon betyr ikke at de av oss som tror på evolusjon synes at det er greit. Om noe er moralsk riktig eller ikke forklares ikke ut ifra hvorvidt det er sånn eller ikke, men utifra hvordan det påvirker andre mennesker.
2. Som ateist synes jeg det er kjempelett å forklare hvorfor voldtekt er galt: Fordi det fører til lidelse hos den som blir voldtatt (noen minutter med velvære for voldtektsmannen fører ofte til at offeret får sykiske problemer resten av livet). Det er vel også sånn de fleste kristne vil forklare hvorfor voldtekt er galt vil jeg tro. Tross alt, du ville vel ikke plutselig mene at voldtekt var moralsk forsvarlig hvis det stod i Bibelen?
Bibelen sier mange forkjellige ting om moralske regler, og de er ofte motstridende. Hedigvis har du en moralsk sans som forteller deg hvilke deler av Bibelen du hører på. Jeg lurer forøvrig på om du kan finne sitater fra Bibelen som fordømmer voldtekt like tydelig som sitatene jeg henviste til sier at voldtekt er greit så lenge det er fiendens døtre.
Ateisme dreier seg kun om man tror på Gud eller ikke, og ikke noe annet. Derfor finnes ikke noe ateistisk perspektiv på voldtekt eller moral generelt. Men i likhet med de fleste kristne er de fleste ateister opptatt av at verden skal være et godt sted å leve, og at flere enn bare oss selv skal ha det bra. Om du spør meg er det et minst like godt utgangspunkt for å være moralsk som å gjøre noe fordi en autoritet (Gud) sier det.
Veldig godt svar, Tor Økland Barstad.
Ingen hanndyr voldtar guttedyr.
Ingen evolusjon i dette.
Jeg er ikke religiøs, men heller ingen ateist, for jeg digger den sanne Jesus' ord som står skrevet i The Essene Gospel of Peace (Google!)
Gud KAN IKKE være annet enn den pure kjærligheten (avhengigheten) mellom Jordkloden og Sola eller elektrodene og atomene. Lyd og Lys. Tid og nuet. Det var dette Jesus gjorde, gikk rundt Dødehavet og påminte folk HVORDAN de - fysiologisk sett - ER kjærlighet. Hvilken verdi! Og at satan er parasittormer som fører til sykdom (Sjekke logoen til Verdens "Helse"-organisasjon)! Enkelt og greit. Ikke rart de drepte ham.
http://www.essene.com/GospelOfPeace/
Free YOUR mind!
Bare fordi kristne tror at kristendommen er skaper av moralen, betyr det ikke at det er sant.
Det handler om sosial intelligens.
Takk Andreas!
Det var noen deler av kommentaren min som ikke ble med av en eller annen grunn. Delen som ikke kom med handler om hva Bibelen sier om voldtekt.
Andre Mosebok, Kampittel 21:
Når en mann selger sin datter som trellkvinne, skal hun ikke gis fri som trellene. Hvis hennes herre har bestemt henne for seg selv, men ikke liker henne, skal han la henne kjøpes fri. Han har ikke rett til å selge henne til utlendinger, siden han har vært troløs mot henne. Men har han bestemt henne for sin sønn, skal han gi henne samme rett som døtre har. Får sønnen enda en kone, skal han ikke la den første mangle mat, klær eller ekteskapelig omgang. Dersom han ikke lar henne få disse tre ting, skal hun gis fri uten vederlag, uten betaling.
Femte Mosebok, kapittel 22:
Når en mann treffer en pike som er jomfru og ikke forlovet, og han tar henne og ligger med henne, og de blir oppdaget, skal mannen som hadde samleie med piken, betale hennes far femti sekel sølv fordi han krenket henne. Hun skal være hans kone, og han må ikke skille seg fra henne så lenge han lever.
Femte Mosebok, Kapittel 21:
Når du drar i krig mot dine fiender, og Herren din Gud gir dem i dine hender, så du tar noen av dem til fange, og du blant fangene ser en vakker kvinne som du blir glad i og vil ha til kone, skal du føre henne inn i huset ditt. Hun skal klippe håret og skjære neglene og ta av seg de klærne hun hadde på da hun ble tatt til fange. Så skal hun bli i ditt hus og sørge over sin far og sin mor en hel måned. Siden kan du gå inn til henne og ta henne til ekte, så hun blir din kone. Men viser det seg at du ikke lenger bryr deg om henne, skal du la henne gå hvor hun vil. Du må ikke selge henne for penger eller behandle henne hensynsløst siden du har fått din vilje med henne.
Sakarja, Kapittel 14:
Se, det kommer en Herrens dag. Da skal det hærfang som er ført bort fra deg, bli skiftet ut hos deg.
Jeg vil samle alle folkeslag til krig mot Jerusalem. Byen skal bli tatt, husene bli plyndret og kvinnene voldtatt.
Andre Samuelsbok, Kapittel 12:
Så sier Herren: Jeg lar ulykke komme over deg fra din egen ætt. Jeg vil ta konene dine like for øynene på deg og gi dem til en annen mann. Han skal ligge med dem midt på lyse dagen. 12 For du har handlet i det skjulte, men jeg vil la dette skje for øynene på hele Israel midt på lyse dagen.» Da sa David til Natan: «Jeg har syndet mot Herren.» Natan svarte: «Så har også Herren tatt bort din synd; du skal ikke dø. Men fordi du ved å gjøre dette har gitt Herrens fiender grunn til å spotte, skal den sønnen du har fått, ikke få leve.»
Jeg er kristen og har gitt deg to kommentarer lenger opp, den første 03.10.10 10:49.
Det hjelper lite at når du hevder å ha en annen oppfatning enn de har av din artikkel. Det er ditt ansvar å etterstrebe at misforstpåelser unngås.
Jeg synes du burde ta til deg at ateister her opplever artikkelen din som fordømmende. Du vender dem bare et døvt øre og hevder at de misforstår deg. Da er det neimen ikke rart om de irriterer seg kraftig over deg og kristne flest. Om folk opplever nedlatenhet (sant eller utilsiktet) får ikke noe bedre i retur!
Legg inn en kommentar